Beiträge von Zollagent

Zitat von Alfred

Tiger und Panther: Schachtellaufwerk - Benzinmotoren - 5 Mann inkl. Funker - 7,5 bzw. 8,8 KwK Hochrasanz
T34: Christie - Dieselmotoren - 4 Mann kein Funker - 7,6 bzw. 8,5 KwK
Die
deutschen Panzer hatten im Kampf Panzer gegen Panzer klare Vorteile,
die Russenpanzer hatten lediglich eine größere Reichweite.

Zollagent: Der
Vorteil der Russischen Panzer liegt auch nicht im Gefecht, sondern in
der Produktion, die war wesentlich unaufwändiger, und in der Wartung.
Auch da hatte Deutschland einen erheblich höheren Aufwand zu treiben.
Die Russenmodelle waren zudem bei weitem robuster. Man konnte es auch an
den Produktionszahlen sehen. Die deutsche Industrie kam im Laufe des
Krieges nicht mal annähernd an die russischen Produktionzahlen ran. Und
in Stalingrad sind die T-34 mit ein paar Litern Sprit im Tank und einem
Dutzend Granaten von der Fabrikhalle direkt in die Schlacht gefahren.
Probier das mal mit einem deutschen Modell. Da gehst du baden. Und es
spielt schon eine Rolle, ob ich 6 "Qualitätspanzer" baue oder 10
08/15-Panzer. Denn so ganz ohne waren die T-34 ja auch nicht.

Zitat

Zollagent: Selbst
dann nicht. Ungestörter Flugbetrieb wäre nicht gewährleistet gewesen,
da diese Flugplätze, sofern sie überhaupt hätten eingenommen werden
können, immer Angriffen ausgesetzt wären. Außerdem lagen keine
englischen Jägerflugpätze direkt an der Küste, sondern immer etliche
Kilometer landeinwärts. Man hätte Reparaturutensilien, Treibstoff,
Ersatzteile hinschaffen müssen. Eine Me 109 reparierst du nicht wie ich
damals meinen Hundeknochen-Escort mit einem 19er, einem 17er, einem 13er
Schlüssel, einem Hammer und einem Schraubendreher. Diese Versorgung
hätte stetig sein müssen. Man hätte also auch einen Korridor zu einer
Anlandestelle freikämpfen und sichern müssen. Du machst es dir sehr
einfach. Das hätte so niemals geklappt.

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Zitat von Alfred

Das ist nicht korrekt:
Warmwell,
Portsmouth, Tangmere, Westhampnett, Lympne, Hawkinge, Rochfort,
Martlesham, Eastchurch, und Manston lagen fast direkt am Meer.
Verblieben für die Tommys wären:
Filton, Middle Wallop, 4xLondon, Detling, N.Weald, Hornchurch, Colchester, Debden, Duxford.
Weit ab vom Schuss noch:
Kirton, Digby, Wittering und Coltishall.

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Zollagaent: Dann
schau mal, wo die liegen. Wo die Nachschubkanäle hätten laufen müssen.
Wobei nicht mal sicher ist, daß die Luftlandetruppen erfolgreich gewesen
wären.

Zitat von Alfred

Meine eroberten Plätze wären fürs erste Manston, Hawkinge, Lympne, Eastchurch gewesen.
Die lagen dicht gegenüber Frankreich.
Der Nachschub und Truppen wären sehr einfach und zeitunaufwendig durch Ju52 in rollendem Einsatz möglich
gewesen.

Zollagent: Ziemlich
romantische Vorstellungen, die Erfahrungen auf Kreta zeugten von
Verlusten, die nicht tragbar gewesen wären. Galt auch für
Transportflugzeuge.

Zitat

Zollagent: Ohne die
entsprechende Logistik, die Luftlandetruppen gar nicht mitführen können,
landen die einmal, vielleicht zweimal. Womit hättest du sie betanken
wollen?

Zitat von Alfred

Sprit wäre durch den Nachschub über die Luft gekommen.

Zollagent: So
wie in Stalingrad? Es geht nicht nur um Sprit. Weißt du denn, was alles
gebraucht wird, um so ne Me 109 kampffähig zu halten? Das waren keine
Trabbis.

Zitat

Zollagent: Drei Kreuzer und 6 Zerstörer
gingen verloren. Der Rest der Mittelmeerflotte behauptete sogar die
Seeherrschaft gegen die vielfach überlegenen Italiener. Die Beschädigung
der Warspite war ein Bombentreffer in die Backbordkasemetten, die
ausfielen. Sie verblieb im Kampfgebiet. Nicht mal ihre Geschwindigkeit
war eingeschränkt. Du redest dir hier wieder was schön.

Zitat von Alfred

Für
mich ist der Verlust von 3 Kreuzern, 6 Zerstörern, die Beschädigung von
3 Schlachtschiffen, 1 Träger, 6 Kreuzern und 4 Zerstörern ein Debakel
sondersgleichen.
Im Kanal hätte es die Vernichtung der gesamten home
fleet bedeutet, denn die Luftwaffe war zahlenmäßig noch vie viel stärker
vertreten als im Mittelmeer.

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Zollagent: Die
Royal Navy hat das Feld behauptet. Die Italiener sind gelaufen und
haben dabei noch 3 große Schiffe "vergessen". Das zählt. Übrigens, im
Mittelmeer war es Kesselrings 2. Luftflotte. Die war's auch, die die
Niederlage in der Schlacht um England kassiert hat.

Zitat

Zollagent: Die
U-Boote hätten erst mal an schnell laufende Kriegsschiffsgeschwader
rankommen müssen. Und die S-Boote hätten an den zahlreichen britischen
Zerstörern vorbeikommen müssen. Es gab mehr davon als überhaupt S-Boote.
Und bei denen war es ähnlich wie bei der Me 109. Ihre Reichweite war
für das, was du hier andenkst, völlig ungenügend. Und ohne Logistik wäre
es genau ein Einsatz gewesen. Die "Reste" der RAF haben Görings
Luftwaffe 1940 übrigens geschlagen. Und die britischen Küstengeleite
liefen auch während dieser Zeit. Um wie viel mehr die Schlachtschiff-
und Kreuzergeschwader mit Zerstörereskorte?

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Zitat von Alfred

Die
U-Boote hätten mindestens 3 dicke Pötte rausgeschossen. Ein S-Boot
Angriff bei Nacht ist kaum abzuwehren. Die Gefechte hätten direkt vor
der Haustüre der Stukas statt gefunden, die Engländer
hätten sogar
längere Anflugwege gehabt. Es wäre fast alle größeren Einheiten versenkt
worden, deshalb glaube ich nicht das England die Flotte eingesetzt
hätte, sie hätten die Schiffe nach Halifax gebracht.

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Zollagent: Die
U-Boote hätten erst mal zum schuß kommen müssen. Und S-Boote sind nicht
die Mittel, eine große Flotte zu bekämpfen. Nicht zu vergessen, die
immer noch vorhandene Royal Air Force. Die hätte auch noch mitgespielt.
Du malst dir hier ein völlig unrealistisches Bild. Die Stukas brachten
es zu keinem Zeitpunkt fertig, auch nur die britischen Küstengeleite zu
unterbrechen. Die wären gegen die gesamte Royal Navy nicht angekommen.
Die Briten hätten alles in die Schlacht geworfen, was sie hatten. Und
für die Deutschen hätte es keine ausreichende Transportkapazität
gegeben. Nochmal, das wäre im Debakel geendet.

Zitat

Zollagent: Vorausgesetzt,
sie haben keine Luftunterstützung. Die aber war gegeben. Und
"andampfen"? Die lagen zu dieser Zeit nicht wie im ersten Weltkrieg in
Scapa Flow, sondern waren über die britische Ostküste verteilt. So weit
wäre der Anmarsch nicht gewesen.

Zitat von Alfred

Luftunterstützung
wäre durch die Me109 in Luftkämpfe verwickelt worden und zur Invasion
hätten die Briten mindestens 2 Monate gebraucht um Verstärkung aus
Kanada oder Afrika als Entsatz anzulanden.
Bis dahin hätte schon die Hakenkreuzfahne über dem Buckingham Palast geweht.

Du solltest nicht vergessen, daß da bereits Einheiten für Afrika bereitstanden. Von wegen 2 Monate. Eine Woche.

Zitat von Alfred

Die
hätten die Invasion vielleicht für 2 bis 3 Tage aufhalten können, dann
wäre die Muni eh aufgebraucht und nicht zuletzt hätten wir gegen diesen
angeschlagenen
Gegner auch noch unsere Überwasserstreitkräfte einsetzen können, die
dann keine dicken Pötte mehr fürchten musste, weil die alle
durch Stukas ausgeschaltet wurden.

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Zollagent: Schon
mal genau nachgeschaut? Parallel dazu lief der Norwegenfeldzug. Welche
dicken Pötte hätten das sein können? Gneisenau war durch Torpedotreffer
einsatzunfähig. Lützow hatte durch Torpedotreffer keine Schrauben mehr.
Scheer lag mit Maschinenstörungen in der Werft. Blücher war gesunken,
Allenfalls Scharnhorst und Hipper wären einsatzklar gewesen. Und daß die
britischen dicken Pötte ausgeschaltet gewesen wären, hätte erst mal
passieren müssen.

Zitat

Zollagent: Im Gegenteil, es
wären viel mehr Schiffe nötig gewesen, da einfach mehr Truppen hätten
transportiert werden müssen. Und nach den Verlusten im Norwegenfeldzug,
wo hätten die herkommen sollen?

Zitat von Alfred

Um etwa 10 Infanterie - und 3 Pz. Divisionen an einem eroberten Hafen anzulanden, hätte es ausgereicht.

Zollagent: Hätte
es nicht. Es hätte schnelle Motorschiffe mit eigenen
Verladeeinrichtungen gebraucht. Die waren aber - wie schon gesagt -
mehrheitlich im parallel laufenden Norwegenfeldzug gebunden. Du redest
dir was schön. Weißt du, wie lange Dietls Truppen in Narvik, ohne
feindlichen Widerstand und ohne mechanisierte Ausrüstung zur
Ausschiffung brauchten? Zwei Tage. Und das waren nur 2000 Mann Aber das
ist ja noch nicht alles. Weißt du, wie viel täglichen Nachschub
motorisierte Kräfte brauchen? Wie viele Schiffe da hätten täglich
unterwegs sein müssen? Transporter sind nicht so schnell wie
Kriegsschiffe. Und es gab zahlreiche britische U-Boote. Der Versuch wäre
in einem Disaster geendet.

Zitat

Zollagent: Auch hier
Gesundbeterei. Du solltest hier nicht die Soldaten von Navy und
Luftwaffe vergessen. Jede Armee hat nicht nur die aktiven Kampftruppen.
Und es waren bei weitem nicht alle Heereskräfte in Frankreich.
ebensowenig die Fähigkeit der Briten, aus dem Kolonialreich Truppen
nachzuholen. Wie hätten diese abgefangen werden sollen, wenn alle Kräfte
inkl. U-Boote die Invasion unterstützen sollten? Du gehst hier von
einer Vorteilslage aus, die so kaum hätte eintreten können.

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Zitat von Alfred

Wann wären denn die Buschneger aus Südafrika eingetroffen?
Das
hätten die Briten nie und nimmer rechtzeitig hingekriegt und welche
Truppen standen denn noch bereit, ich meine ausgebildete Truppen?
Die besten, die Elite (das BEF) waren im Gefangenenlager.

Zollagent: Hätten
sein sollen, wenn es nach deiner Planung gegangen wäre. Aber die geht
davon aus, daß der Gegner nicht reagiert. Wie realistisch kann das sein?
Welche britischen Truppen noch auf der Insel standen, habe ich dir
bereits verlinkt. Alfred, du träumst.

Zitat

Zollagent: Du
machst dir hier gar keine Vorstellung über den logistischen Kraftakt,
den man neben den sicher nicht untätig bleibenden Briten hätte stemmen
müssen. Dazu hätte Deutschland keine Transportkapazitäten gehabt. Nicht
umsonst wurden ja für das Unternehmen Seelöwe, das geplant war, erst mal
große Transportkapazitäten geschaffen. Es reicht ja nicht, die Truppen
anzulanden. Sie müssen dauernd versorgt werden.

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Zitat von Alfred

Seelöwe kannst Du nicht vergleichen.
Das BEF stand bereit, die Jägerplätze waren einsatzbereit, die Briten hatten alle Häfen.
Ein Luftlandeeinsatz wurde nicht diskutiert, weil das BEF die Fallschirmjäger aufgerieben hätte.
Seelöwe ist nun wirklich kein Beispiel für ein fiktives Szenario.

Zollagent: Doch,
eben das ist der Vergleich. Es gab an der kanalküste zu diesem
Zeitpunkt keine Transportkapazitäten. Und die paar Boote und Schiffe,
die hätten requiriert werden können, hatten a. nicht die erforderlichen
Kapazitäten und b. keine Überlebenschance gegenüber britischen
Gegenangriffen. Weißt du, Schnellboote und U-Boote können
Schlachtschiffen und Kreuzern keine Skagerrak-Schlacht liefern. Sie
hätten sicher den einen oder anderen Erfolg erzielt, aber durchgesetzt
hätten sie sich nicht. Und die britische Luftwaffe war nicht vernichtet.
Sie war im Gegenteil höchst aktiv, hatte noch keinen Frankreichfeldzug
hinter sich mit entsprechender Abnutzung. Ein deutscher Angriff hätte
sich selbst bei erfolgreicher Anlandung totgelaufen, weil die Versorgung
nicht hätte sichergestellt werden können.

Zitat

Zollagent: Eine halbe Million Mann für den "Volkssturm" und etwa 25 Divisionen regulärer Soldaten,
wenn auch unvollständig ausgerüstet. Dafür hätte es schon einiger
deutscher Divisionen bedurft, auch wenn diese besser ausgerüstet waren.

Zitat von Alfred

Die Homeguard kannst Du vergessen und Du rechnest die bei Dünkirchen vernichteten Truppen hinzu. Die musst Du nabziehen

Zollagent: Nen,
die habe ich gar nicht berücksichtigt. Nur die in England verbliebenen
Divisionen. Und "Homeguard vergessen"? Selbst der Volkssturm hat die
vielfach überlegenen Russen gebremst, wenn auch nicht aufgehalten.
Glaubst du, daß die Briten so viel schlechter gewesen wären?

Zitat

Das
Deutsche Heer wäre für diese Aufgabe nicht geeignet, weil falsch
ausgerüstet, gewesen. Ich stehe den deutschen Waffensystemen, heißen sie
Me 109, U-Boot Typ VII, Zerstörer 1936, Bismarck, Admiral Hipper, Do
17, Panzer II, Panzer III, Karabiner 98K, um nur ein paar zu nennen,
sehr kritisch gegenüber. Prien hatte mit seiner Kritik "Wir werden mit
einem Holzgewehr in den Krieg geschickt" mehr oder weniger
unbeabsichtigt recht, auch wenn er das im Zusammenhang mit der
Torpedokrise sagte.

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Zitat von Alfred

Die Bismarck Klasse war 1940 noch nicht einsatzbereit.
Die
Me109 war der Spitfire 1940 überlegen, da die Spitfire keine Motoren
mit Trockensumpfschmierung hatte, die konnten nicht extrem
wegdrücken wie die Me, die auch noch besser bewaffnet war. Die Hurricane war nicht gleichwertig.
Das IIVC U-Boot war das fortschrittlichste seiner Zeit, die Zerstörer waren nicht schlechter als die britischen.
Die
Do17 wurde nach und nach durch die Ju88 ersetzt und der PIII
(Standardpanzer) war unter dem Strich allen britischen Kampfwagen
überlegen,
Der 98k Karabiner war immerhin noch besser als das britische Enfield.
Die Torpedo Krise war im Herbst 1940 bereits beendet, sie trat nur bis zum Norwegen Unternehmen zu Tage.

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So
überlegen war die Me 109 nicht. Weißt du, was das Jägerass Galland
Göring sagte, als der ihn nach seinem Wunsch anläßlich der Verleihung
des Eichenlaubs zum Ritterkreuz fragt? "Geben Sie mir eine Staffel
Spitfires!" Meinst du, so ein Mann sagt das umsonst? Es gab wenige, die
die Spitfire so gut kannten wie er.

Die U-Boote waren durch die
Bank zu langsam, zu träge, zu schwach bewaffnet, ohne lange
Tauchkapazität, auch der Typ VII C. Der übrigens erst später kam. 1940
wars noch VII A und B. Die später gebauten Typen XXI und XXIII waren ja
keine technische Innovation, grundsätzlich nur die vorhandenen
U-Bootkomponenten anders gruppiert und verteilt. Stromlinienform,
stärkere Batteriesätze, Torpedoschnelladevorrichtungen. In diese U-Boote
war nichts eingebaut, was 1940 nicht schon bekannt gewesen wäre.

Die
Zersörer waren nur auf dem Papier beeindruckend. Sie waren schlechte
Seeschiffe, ausgestattet mit sehr störungsanfälligen
Hochdruckheißdampfturbinen (vgl. Kampf eines dt. Zerstörers des
Trondheimverbandes gegen die britische Glowworm, ein Schiff, auf dem
Papier weit unterlegen, aber es bedurfte des Eingreifens der Admiral
Hipper, um den Zerstörer zu versenken, dem es auch noch gelang, die
Hipper zu beschädigen), instabile Artillerieplattformen, eigentlich nur
Schönwetterzerstörer. Die Reichweite von knapp unter 2000 sm bei
normaler Marschgeschwindigkeit tat ihr Übriges. Bei einer den britischen
Zerstörern vergleichbaren Reichweite hätten die Zerstörer des Kommodore
Bonte nicht verlorengehen müssen.

Zur Hipper-Klasse, zur Bismark-Klasse wäre auch so einiges zu sagen, aber das würde den Beitrag sprengen.

Die
Ju 88, eine eierlegende Wollmilchsau, die von allem etwas, aber nichts
wirklich gut konnte. Vor allem der Mythos, Bomber müßten allesamt
sturzkampffähig sein, hat das Flugzeug im Sinne des Wortes versaut. Und
was die Handfeuerwaffen angeht, da hat die rote Armee es vorgemacht.
Automatikwaffen und Schnellfeuergewehre für alle Soldaten. Das wäre
zeitgerecht gewesen. Und damit wäre die Infanterie schlagkräftiger
gewesen. Und bei den Panzern, ein echtes Abkupfern des T-34 wäre ein
Highlight gewesen. Ebenso bei den Flugzeugen, eine Kopie der IL-2 hätte
der deutschen Luftwaffe im Osten mehr genutzt als die großmäuligen Stukas.

Zitat von Alfred

Zollagent: Selbst das stimmt nicht. Deutsche Entwürfe jeder Art waren kompliziert. Die geniale Einfachheit des T-34 wäre deutschen Ingenieuren niemals in den Sinn gekommen. Man vergleiche hier nur die Fahrwerke des P IV oder des Panther mit dem des T-34. Oder auch die Motorenausstattung.

Zollagent: Selbst dann nicht. Ungestörter Flugbetrieb wäre nicht gewährleistet gewesen, da diese Flugplätze, sofern sie überhaupt hätten eingenommen werden können, immer Angriffen ausgesetzt wären. Außerdem lagen keine englischen Jägerflugpätze direkt an der Küste, sondern immer etliche Kilometer landeinwärts. Man hätte Reparaturutensilien, Treibstoff, Ersatzteile hinschaffen müssen. Eine Me 109 reparierst du nicht wie ich damals meinen Hundeknochen-Escort mit einem 19er, einem 17er, einem 13er Schlüssel, einem Hammer und einem Schraubendreher. Diese Versorgung hätte stetig sein müssen. Man hätte also auch einen Korridor zu einer Anlandestelle freikämpfen und sichern müssen. Du machst es dir sehr einfach. Das hätte so niemals geklappt.

Zollagent: Ohne die entsprechende Logistik, die Luftlandetruppen gar nicht mitführen können, landen die einmal, vielleicht zweimal. Womit hättest du sie betanken wollen?

14DE650193981086E9

Zollagent: Drei Kreuzer und 6 Zerstörer gingen verloren. Der Rest der Mittelmeerflotte behauptete sogar die Seeherrschaft gegen die vielfach überlegenen Italiener. Die Beschädigung der Warspite war ein Bombentreffer in die Backbordkasemetten, die ausfielen. Sie verblieb im Kampfgebiet. Nicht mal ihre Geschwindigkeit war eingeschränkt. Du redest dir hier wieder was schön.

Du kannst doch die Situation im Mittelmeer nicht mit der Küstennahen Situation im Kanal vergleichen!

Zollagent: Die U-Boote hätten erst mal an schnell laufende Kriegsschiffsgeschwader rankommen müssen. Und die S-Boote hätten an den zahlreichen britischen Zerstörern vorbeikommen müssen. Es gab mehr davon als überhaupt S-Boote. Und bei denen war es ähnlich wie bei der Me 109. Ihre Reichweite war für das, was du hier andenkst, völlig ungenügend. Und ohne Logistik wäre es genau ein Einsatz gewesen. Die "Reste" der RAF haben Görings Luftwaffe 1940 übrigens geschlagen. Und die britischen Küstengeleite liefen auch während dieser Zeit. Um wie viel mehr die Schlachtschiff- und Kreuzergeschwader mit Zerstörereskorte?

[quote='Alfred','http://deutschlandforum.cc/index.php/Thread/56-Wäre-der-2-Weltkrieg-für-Deutschland-zu-gewinnen-gewesen/?postID=3102#post3102']Die hätten aber erstmal andampfen müssen und die Geschichte hat gelehrt, dass Überwasserstreitkräfte keine Chance gegen Luftwaffe hatten.

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Zollagent: Vorausgesetzt, sie haben keine Luftunterstützung. Die aber war gegeben. Und "andampfen"? Die lagen zu dieser Zeit nicht wie im ersten Weltkrieg in Scapa Flow, sondern waren über die britische Ostküste verteilt. So weit wäre der Anmarsch nicht gewesen.

Zitat von Me262

Nein, ist man nicht. Die Engländer standen mit dem Rücken an der Wand.

Nur dummerweise hat man auf deutscher Seite die Strategie geändert anstatt konsequent fortzuführen. Zwei Wochen länger und die Sache wäre entschieden gewesen.

Wunschdenken ersetzt keine Fakten. Und Fakt ist, daß die Briten die Luftoffensive der Deutschen abgewehrt haben.

Zitat von Alfred

Hab ich nicht das Gleiche geschrieben?

Zollagent: Nein, du schriebst, der sei bei Deutschland abgeschaut gewesen.

Zitat von Zollagent

O.k. Lastensegler sind keine Mittel für Luftkämpfe. Ich sprach aber von anderen Holzflugzeugen. He-162, Bachem 349, selbst der berühmhte Horten-Nurflügler, alle aus Holz. Gut für einen, zwei Einsätze. Und das wars .

Zitat von Alfred

Die letzgenannten kamen erst 44/45. Der Nurflügler war die Vorlage für die F117 nighthawk, ist aber unerheblich, hier gehts um 1940.

Zollagent: O.K. 1940 aber war die Royal Air-Force aber auch da. Und, bitte nicht vergessen, die fügte Görings "unbesiegbarer Luftmacht" gerade im Jahr 940 die erste Niederlage zu.

Zitat

Die Me 109, ein guter Kurzsstreckenjäger. Ju 88, Do 17 und He 111, brauchbare Kurz- und Mittelstreckenbomber mit limitierter Bombenlast. Das reicht nicht. Es reichte schon nicht bei reinen Bombeneinsätzen. Wie hätte es reichen sollen bei solcher Invasion?

Zitat von Alfred

Ganz einfach, weil die Einsatzentfernung sehr gering war und 40% der RAF schon bei der nächtlichen Besetzung der wichtigsten RAF Flugplätze erledigt worden wäre.

Zollagent: Wunschdenken. Bei der Luftschlacht um England hat man anfangs genau diese Ausschaltung versucht. Und ist dabei gescheitert. Du weißt übrigens, daß die Me 109 über Südengland gerade mal 10 Minuten verbleiben konnten?

Zitat

Deine Planungen sind sehr, sehr optimistisch, vernachlässigen die Royal Air-Force, die Royal Navy. Was hätte Deutschland der Royal Navy entgegensetzen können?

Zitat von Alfred

RAF: 40% von vorn herein weg. Rest Me109 und FLAK.

Zollagent: Wieder Wunschdenken, das grandios gescheitert ist.

Zitat von Alfred

Navy: Wie hätte denn die Royal Navy angreifen sollen?
Bei Tage? Ein Fall für die Stukas.

Zollagent: Vor Kreta hat sie's getan, völlig ohne Luftunterstützung. Und die Evakuierung des britischen Expeditionskorps gesichert. Vor den britischen Inseln mit Luftunterstützung hätte sie die Invasionsflotte, so überhaupt vorhanden, von der Meeresoberfläche gefegt. Bitte dabei nicht vergessen, daß die britischen Heimatgeschwader um ein Vielfaches stärker waren als die Mittelmeerflotte. Übrigens, wie viele Erfolge hatten denn die Stukas vor Dünkirchen? Fast nichts haben sie erwischt. 9 Zerstörer, und ca. 200 Zivilfahrzeuge von der Yacht bis zum Dampfer. Verbände mit Schlachtschiffen und Kreuzern, die noch dazu auf eigene Luftunterstützung zählen können, sind härtere Nüsse.

Zitat von Alfred

Bei Nacht? Ein Fall für S- und U-Boote und die Nacht dauert nur ca. 8 Stunden.

Zollagent: U-Boote können mit Kriegsschiffen weder mithalten noch sich ihnen im Kampf stellen. Dazu sind sie zu verwundbar. Außerdem, wie viele hätten denn eingesetzt werden können? Damals nach der Frontstärke der U-Boot-Waffe allenfalls zwei Dutzend. Schnellboote waren auch im Mittelmeer im Einsatz. Und welche Kriegsschiffe haben sie erwischt? Über den gesamten Kriegsverlauf ein paar Zerstörer. Außerdem war auch hier die Zahl viel zu gering. Sowohl U-Boote als auch Schnellboote waren übrigens nachts blind, während bei den Briten die größeren Schiffe ab Kreuzergröße allesamt Radar fuhren. Das wäre genau so in die Hose gegangen.

Zitat von Alfred

Wollen wir noch aufdröseln welche Einheiten GB überhaupt hätte einsetzen können?

Zollagent: 1940 waren in den britischen Heimatgewässern etwa 6 Schlachtschiffe/Schlachtkreuzer, ebensoviele Schwere Kreuzer, 14-20 Leichte Kreuzer und etwa 50 Zerstörer verfügbar gewesen. Oder glaubst du im Ernst, die Briten hätten ihre Flotte zerstreut, wenn eine ernsthafte Invasionsgefahr bestanden hätte? Übrigens, nicht nur die Deutschen hatten U-Boote, aber die Briten waren die mit den zahlreichreich U-Boot-Jägern.

Zitat

Auch, welche Transportkapazität hätte Deutschland gehabt? Selbst die paar Divisionen für Norwegen überstiegen schon die Kräfte der Handelsmarine.

Zitat von Alfred

Kannst Du nicht vergleichen, viel kürzerer Anmarschweg, es wären viel weniger Schiffe nötig gewesen, da rollender Einsatz.

Zollagent: Im Gegenteil, es wären viel mehr Schiffe nötig gewesen, da einfach mehr Truppen hätten transportiert werden müssen. Und nach den Verlusten im Norwegenfeldzug, wo hätten die herkommen sollen?

Zitat

Für Großbritannen hätte es etliche Divisionen gebraucht.

Zitat von Alfred

Nein nicht sehr viele, dass BEF wäre ja zerniert gewesen und die home guard war nicht besser als der Volkssturm 45.

Zollagent: Auch hier Gesundbeterei. Du solltest hier nicht die Soldaten von Navy und Luftwaffe vergessen. Jede Armee hat nicht nur die aktiven Kampftruppen. Und es waren bei weitem nicht alle Heereskräfte in Frankreich. ebensowenig die Fähigkeit der Briten, aus dem Kolonialreich Truppen nachzuholen. Wie hätten diese abgefangen werden sollen, wenn alle Kräfte inkl. U-Boote die Invasion unterstützen sollten? Du gehst hier von einer Vorteilslage aus, die so kaum hätte eintreten können.

Zitat

Und die hätten wo angelandet werden sollen?

[quote='Alfred','http://deutschlandforum.cc/index.php/Thread/56-Wäre-der-2-Weltkrieg-für-Deutschland-zu-gewinnen-gewesen/?postID=2804#post2804'Ich hätte Bournemouth oder Poole favorisiert und durch Fallschirmjäger im Handstreich erobert.
Ob Dover gegangen wäre, bin ich nicht so sicher, lieber später von Land erobern.[/quote]

Zollagent: Du machst dir hier gar keine Vorstellung über den logistischen Kraftakt, den man neben den sicher nicht untätig bleibenden Briten hätte stemmen müssen. Dazu hätte Deutschland keine Transportkapazitäten gehabt. Nicht umsonst wurden ja für das Unternehmen Seelöwe, das geplant war, erst mal große Transportkapazitäten geschaffen. Es reicht ja nicht, die Truppen anzulanden. Sie müssen dauernd versorgt werden.

Zitat

Deutschland hatte keine amphibischen Kräfte.

[quote='Alfred','http://deutschlandforum.cc/index.php/Thread/56-Wäre-der-2-Weltkrieg-für-Deutschland-zu-gewinnen-gewesen/?postID=2804#post2804'Hätte es auch nicht gebraucht. Wir hatten Luftlandetruppen.[/quote]

Zollagent: Von der Zahl her für die vielen Aufgaben in keinster Weise ausreichend. Du kannst sie halt nur mit einer Aufgabe betrauen.

[quote]Dein Wunschdenken über den "britischen Widerstand", der praktisch nicht existent war, allenfalls von irischen Sympathisanten profitierte, ist mir allzu optimistisch.[/quote]
[quote='Alfred','http://deutschlandforum.cc/index.php/Thread/56-Wäre-der-2-Weltkrieg-für-Deutschland-zu-gewinnen-gewesen/?postID=2804#post2804'Wer wäre denn noch da gewesen. Wieviel Mann hätte Churchill noch zusammenkratzen können?[/quote]

Zollagent: Eine halbe Million Mann für den "Volkssturm" und etwa 25 Divisionen regulärer Soldaten, wenn auch unvollständig ausgerüstet. Dafür hätte es schon einiger deutscher Divisionen bedurft, auch wenn diese besser ausgerüstet waren.

Das Deutsche Heer wäre für diese Aufgabe nicht geeignet, weil falsch ausgerüstet, gewesen. Ich stehe den deutschen Waffensystemen, heißen sie Me 109, U-Boot Typ VII, Zerstörer 1936, Bismarck, Admiral Hipper, Do 17, Panzer II, Panzer III, Karabiner 98K, um nur ein paar zu nennen, sehr kritisch gegenüber. Prien hatte mit seiner Kritik "Wir werden mit einem Holzgewehr in den Krieg geschickt" mehr oder weniger unbeabsichtigt recht, auch wenn er das im Zusammenhang mit der Torpedokrise sagte.

Zitat von Alfred

Sie haben sich das abgeschaut.
Den T34 haben allerdings wir uns abgeschaut.
Bei einer Eroberung Englands und bei einem Angriff Anfang Mai 1941 (Barbarossa) wäre die UDSSR noch Ende 1941 vor Einbruch des
Winters erledigt gewesen, damit hätte sich auch die Versorgung unseres neuen Bündnispartners England erledigt.
Über Fehler von Barbarossa 1941 können wir natürlich diskutieren.

Nein, der T-34 war ein rein russischer Entwurf. Das war schon an seiner konstruktiven Einfachheit zu sehen. Deutschland hatte bis zum Aufkommen des Panthers keinen vergleichbaren mittleren Panzer.

Zitat von nasennachbar

Im Laufe des Krieges wurden die russischen Taktiken immer besser und augefeilter, und was wichtiger war, sie wurden immer schneller, was die Zeit vom Entschluß bis zur Ausführung betraf. Man kann jetzt darüber streiten, ob sie sich alles von den Deutschen abgeschaut haben, oder ihre Taktik rein auf Angriff trainiert war. Denn im Angriff verhielten sie sich weit besser als in der Verteidigung.

Ich würde darüber nicht streiten. Sobald Stalin sich aus der Armeeführung heraushielt und die Armeeführung gelernten Militärs wie Marschall Schukow überließ, wurde die rote Armee besser und mit zunehmendem hereinpfuschen Hitlers in die Führung der Wehrmacht deren Führung schlechter.

Zitat von Alfred

Mensch Zollagent, was ist nur mit Dir los?
Mit diesen Lastenseglern wollte man 1940 keinen Luftkrieg gewinnen, dazu hatte man die Me109 E und F, die Ju88, die Ju87 Stuka, die He111 und die Do17.
Diese Geheimwaffe (bis Eben Emael) war dazu gedacht im Schlepp von Ju52 (bis zu 100 bis 200 Km) Soldaten in Feindgebiete abzusetzen.
Übrigens haben das die Alliierten 1944, also 4 Jahre später nicht anders gemacht, auch mit Holz Flugzeugen.

Das Szenario, immer unter der Voraussetzung der Zerschlagung des BEF bei GDünkirchen:

Phase1:
Besetzung der 5 bis 6 nächstgelegenen RAF Flugplätze in Südengland durch Lastensegler DFS230 oder Nachfolgemodell.
Damit Ausschaltung von ca 40% der britischen Jagdwaffe.
Einnahme eines Hafens der Südküste durch Fallschirmjäger.

Phase2:
Invasion durch Transportschiffe und Anlandung von Infanterie- und Panzerdivisionen.

Phase3:
Abriegelung von London.
Danach wäre vermutlich Churchill gestürzt worden, denn es gab einen Widerstand in
England mit genügend Sympatisanten für das Deutsche Reich.
Wenn nicht wäre London erobert worden.

Die britische Flotte hätte sich entweder ergeben oder wäre nach Halifax abgedampft, ich
wüsste allerdings nicht unter welcher Führung. Ist auch egal.

Frage:
Gegen wen hätte denn die Küste (welche Küste eigentlich?) verteidigt werden sollen?
... und wie hätten Truppentransporter von Halifax bis Schottland unentdeckt andampfen können?

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O.k. Lastensegler sind keine Mittel für Luftkämpfe. Ich sprach aber von anderen Holzflugzeugen. He-162, Bachem 349, selbst der berühmhte Horten-Nurflügler, alle aus Holz. Gut für einen, zwei Einsätze. Und das wars . Die Me 109, ein guter Kurzsstreckenjäger. Ju 88, Do 17 und He 111, brauchbare Kurz- und Mittelstreckenbomber mit limitierter Bombenlast. Das reicht nicht. Es reichte schon nicht bei reinen Bombeneinsätzen. Wie hätte es reichen sollen bei solcher Invasion? Deine Planungen sind sehr, sehr optimistisch, vernachlässigen die Royal Air-Force, die Royal Navy. Was hätte Deutschland der Royal Navy entgegensetzen können? Auch, welche Transportkapazität hätte Deutschland gehabt? Selbst die paar Divisionen für Norwegen überstiegen schon die Kräfte der Handelsmarine. Für Großbritannen hätte es etliche Divisionen gebraucht. Und die hätten wo angelandet werden sollen? Deutschland hatte keine amphibischen Kräfte. Dein Wunschdenken über den "britischen Widerstand", der praktisch nicht existent war, allenfalls von irischen Sympathisanten profitierte, ist mir allzu optimistisch.

Zitat von nasennachbar

Kurt Meyer hat nachgewiesen, dass der kampf um die Normandie nach 2 Tagen zu Ende sein hätte können, wenn die Engländer und Kanadier eine ähnliche Taktik angewandt hätten, wie es die Deutschen taten. Nur durch das zögerliche Vorgehen der Generäle wurde daraus eine wochenlange Materialschlacht. Man kann also mit Recht behaupten, dass die Deutschen sehr von schwachen Kriegsführung des Gegners profitierten. Im Westen zumindest. Die Russen waren ein anderes Kaliber.

Dem kann ich so nicht zustimmen. Die Sowjets führten einen Materialkrieg ganz im Stile der großen Schlachten des ersten Weltkriegs. Deshalb erlitten sie ja so fürchterliche Verluste, auch wenn sie trotz dieser Verluste relativ weniger geschädigt wurden als die deutsche Wehrmacht. Der Verlust eines Tigers, eines Panthers, einer Focke-Wulf 190 traf die Wehrmacht mehr als der Verlust eines T-34 oder einer IL-2 die Sowjetarmee. Allein schon deswegen ,weil sie aufgrund ihrer technischen Simplizität und Robustheit mit viel weniger Ressourcen produziert werden konnten als die deutschen Pendants.

Zitat von Alfred

Die DFS230 Die war ein Wegwerf Flugzeug. Du liest meine Beiträge nicht und rufst auch die Verweise nicht auf.
Aus was hätte den ein Wegwerf Flugzeug gebaut sein sollen, aus Titan?

Was hätte denn England ohne das Mutterland ausrichten können?
Eine entscheidende Strategie, der Bombenkrieg gegen zivile Deutsche Städte und Rüstungszentren, hätte
nie mehr stattfinden können und Staaten wie Spanien und Vichy Frankreich hätten sich sofort der Achse angeschlossen.

Eine berechtigte Frage wäre die Ernährung der Insel aber auch da hätte ich einen Plan.

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Mit Wegwerf-Flugzeugen gewinnst du keine Luftkriege. Und wer sich alles der Achse angeschlossen hätte, ist reine Spekulation, teilweise sogar Wunschdenken. Großbritannien hatte damals als Basen noch Kanada und Australien, die vielen Kolonien mal außen vor gelassen. Und Deutschland hatte keine Seemacht, eine solch lange Küste zu verteidigen. Probiers aus, schau dir die Karte an und überlege, wo du angreifen könntest, und was dir dort gegenüber gestanden hätte. Spiel den Advocatus diaboli.

Zitat von Alfred

Das stimmt natürlich, vielleicht nicht 3 aber 2.
Der Panther hätte als einziges Modell gebaut werden müssen.
Der Königstiger war eine Fehlkonstruktion aber trotzdem, nach meiner These
wäre der Krieg im September 1940 mit der Besetzung Englands gewonnen gewesen und
da gab es noch keine Tiger und Panther.

Die Holzflugzeuge waren übrigens sehr effektiv und sie hätten die Invasion Englands einleiten können.

Um hier noch mal einzuklinken, die Wehrmacht war unzureichend gerüstet. Die Marine zu schwach, zu inhomogen, mit Schiffen und Booten, die bereits zum Zeitpunkt des Stapellaufs technischer Schrott waren, die Luftwaffe ohne Langstreckenjäger, ohne Fernkampfbomber, ohne effektive Aufklärer, keine zeitgemäße Lufttransportmöglichkeit, die Bodentruppen mit unzureichender Schutzausrüstung, was sich im Russlandfeldzug bitter rächte, Panzer entweder zu schwach oder zu schwer und langsam, die mechanisierten Truppen ohne Luftabwehrkomponente, obwohl an aufgrund der eigenen Erfolge sehr genau im Bilde war, was taktische Luftunterstützung anrichten kann, die Luftlandetruppen frühzeitig für Prestigeangriffe ohne strategischen Nutzen verheizt, es ist ein Wunder, daß die Wehrmacht überhaupt so lange standhielt.

Zitat von Alfred

Das stimmt natürlich, vielleicht nicht 3 aber 2.
Der Panther hätte als einziges Modell gebaut werden müssen.
Der Königstiger war eine Fehlkonstruktion aber trotzdem, nach meiner These
wäre der Krieg im September 1940 mit der Besetzung Englands gewonnen gewesen und
da gab es noch keine Tiger und Panther.

Die Holzflugzeuge waren übrigens sehr effektiv und sie hätten die Invasion Englands einleiten können.

Flugzeuge, die nach einem bis drei Einsätzen verbraucht sind, können nicht effektiv sein. Wie sie sich unter Beschuß und nach Trefferwirkung verhalten hätten, ist auch nicht ausprobiert worden. Im Übrigen wäre auch mit der Besetzung Englands der Krieg nicht beendet gewesen. Großbritannien bestand aus mehr als aus England.

Zitat von Alfred

.... und was hat das mit der Frage ob der Krieg zu gewinnen wäre zu tun?

Dieser Krieg war der erste, der aus der Luft gewonnen wurde. Und dazu brauchst du geeignete Flugzeuge. Und Flugzeuge, die von allein zerbröseln, weil sie ihren eigenen Leistungen nicht gewachsen sind, sind dafür nicht geeignet.

Auch hier: Sie waren allesamt zu schwer und zu langsam. Statt eines Tigers drei Panther zu bauen, wäre effektiver gewesen. Die älteren Panzermodelle waren allesamt zum Kämpfen zu schwach und zum Davonlaufen zu langsam.

Zitat von Alfred

Das mit der Versorgung der besetzten Staaten ist diskussionswürdig.
Das mit den Holzflugzeugen hat mit dem Thema nichts zu tun.

Oh doch, es hat! Diese Flugzeuge waren für Belastungen vorgesehen, denen Holz als Grundmaterial nie und nimmer standgehalten hätte. Es wären One-Way-Flugzeuge gewesen.

Völlig wurscht, wie die militärischen Erfolge in Europa ausgefallen wären, Deutschland hatte gar nicht die Ressourcen, einen Weltkrieg zu gewinnen. Ebensowenig, wie es die Ressourcen hatte, alle besetzten Länder auch nur zu versorgen. Im "günstigsten Fall" hätte sich die Wehrmacht "zu Tode gesiegt". Man schaue sich die "Neuentwicklungen" zu Ende des Krieges an: Mit Holzflugzeugen wollten sie einen Krieg gewinnen, den sie mit Metallflugzeugen bereits verloren hatten.

Guten Tag, ich bin der Zollagent und sicher dem Einen oder Anderen Nutzer bekannt. Wurde durch einen anderen User hierhergeführt.