Wurden nur noch durch die Walther Typen übertroffen und auch das waren Deutsche Konstruktionen.
Im U-Bootbau hat uns noch niemand was vorgemacht.
Wie immer: zu wenig und zu spät.
Wäre der 2. Weltkrieg für Deutschland zu gewinnen gewesen?
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Zollagent: Oh doch, in Norwegen befanden sich die deutschen Truppen in einer vergleichsweise besseren Lage. Die Briten waren dort ortsunkundig. Das wäre in England selbst nicht der Fall gewesen. Dort hätten sie auch Zugriff auf alle Versorgungskanäle gehabt. Aber wie bereits gesagt, 2.000 Mann anlanden ohne Feindeinwirkung und ohne schweres Gerät vom 9.-10. April 1940. Summa Sumarum 2 Tage. Wie lange glaubst du, dauert es, eine Panzerdivison zu verladen und ein einem durch Kämpfe eroberten Hafen mit den zu erwartenden Schäden wieder auszuladen? Hinzu kommt, mit welchen Schiffen hätte das laufen sollen? Dazu hätte es Stückgutfrachter gebraucht mit eigenem Schwerladegeschirr. Davon gab es nicht sehr viele. Und einige sind beim Norwegenfeldzug versenkt worden. Wo die hernehmen? Und all das noch unter Feindeinwirkung?
Zollagent: Eben aus dieser Aufzählung geht hervor, daß mindestens 16 Divisionen in Großbritannien standen. Sch... Mathematik.
Zollagent: Mag ja sein, aber in deinem Szenario gehst du von der Prämisse aus, daß das Vernichten oder Gefangennehmen des britischen Expeditionskorps völlig ohne eigene Verluste vonstatten gegangen wäre. Für wie realistisch hältst du selbst das? Des weiteren, wenn du dein Szenario so weit in die Zukunft schiebst, was glaubst du, ob Großbritannien wie das Karnickel vor der Schlange tatenlos die Invasion erwartet hätte, oder vielleicht nicht doch die "2 Monate" genutzt hätte, um Truppen aus dem Empire nachzuholen? Ich halte das für höchst wahrscheinlich.
Zollagent: Die müssen erst mal an Land kommen. Über die logistischen Probleme habe ich dir schon was geschrieben.Zollagent: So, so, nichts gekostet?
Zitat: [quote]Materielle Verluste
Die deutsche Wehrmacht verlor 714 Panzer, davon 428 der Typen I und
II, an Flugzeugen büßte sie 1236 Maschinen ein, weitere 323 wurden
beschädigt.[53]
Die Briten und Franzosen verloren die Masse ihrer Panzerfahrzeuge, der
Flugzeugverlust betrug bei den Briten 1020 Maschinen, davon 477
Jagdflugzeuge. Bei den Franzosen lagen die Verluste bei 800 Flugzeugen. -
Zitat
Zollagent: Nen,
die habe ich gar nicht berücksichtigt. Nur die in England verbliebenen
Divisionen. Und "Homeguard vergessen"? Selbst der Volkssturm hat die
vielfach überlegenen Russen gebremst, wenn auch nicht aufgehalten.
Glaubst du, daß die Briten so viel schlechter gewesen wären?Volkssturm hat die Russen gebremst?
Ich bitte Dich ....Zollagent: Lange standgehalten haben sie nicht. Das ist richtig. Aber sie standen im Weg!
ZitatSo überlegen war die Me 109 nicht. Weißt du, was das Jägerass Galland
Göring sagte, als der ihn nach seinem Wunsch anläßlich der Verleihung
des Eichenlaubs zum Ritterkreuz fragt? "Geben Sie mir eine Staffel
Spitfires!" Meinst du, so ein Mann sagt das umsonst? Es gab wenige, die
die Spitfire so gut kannten wie er.Sie hätten dann Daimler Benz Motoren eingebaut.
Galland hat das nicht gesagt weil er die Spitfire für besser hielt.Zollagent: Doch, genau das sagt er in seinem Buch "Die Ersten und die Letzten" aus.
ZitatAlles anzeigenDie U-Boote waren durch die
Bank zu langsam, zu träge, zu schwach bewaffnet, ohne lange
Tauchkapazität, auch der Typ VII C. Der übrigens erst später kam. 1940
wars noch VII A und B. Die später gebauten Typen XXI und XXIII waren ja
keine technische Innovation, grundsätzlich nur die vorhandenen
U-Bootkomponenten anders gruppiert und verteilt. Stromlinienform,
stärkere Batteriesätze, Torpedoschnelladevorrichtungen. In diese U-Boote
war nichts eingebaut, was 1940 nicht schon bekannt gewesen wäre.Für 1940 hat es noch gereicht, wie die Couregeous, Eagle, Royal Oak, Ark Royal und
Barham erfahren mussten.Zollagent: Dann
schau dir an, wo und unter welchen Umständen die versenkt wurden.
Keines davon in offener Seeschlacht. U-Boote sind einfach zu langsam, um
da teilzunehmen.ZitatAlles anzeigenDie Zersörer waren nur auf dem Papier beeindruckend. Sie waren schlechte
Seeschiffe, ausgestattet mit sehr störungsanfälligen
Hochdruckheißdampfturbinen (vgl. Kampf eines dt. Zerstörers des
Trondheimverbandes gegen die britische Glowworm, ein Schiff, auf dem
Papier weit unterlegen, aber es bedurfte des Eingreifens der Admiral
Hipper, um den Zerstörer zu versenken, dem es auch noch gelang, die
Hipper zu beschädigen), instabile Artillerieplattformen, eigentlich nur
Schönwetterzerstörer. Die Reichweite von knapp unter 2000 sm bei
normaler Marschgeschwindigkeit tat ihr Übriges. Bei einer den britischen
Zerstörern vergleichbaren Reichweite hätten die Zerstörer des Kommodore
Bonte nicht verlorengehen müssen.Wenn die angeblich schlechten Zerstörer Narvik erreichten, dann hätten sie
sicher auch Dover oder Bournemouth erreicht.Zollagent: Vielleicht.
Zurück hätten sie's nicht geschafft. Nicht bei der Übermacht, der sie
gegenübergestanden hätten. Hast du nicht verstanden, was ich in
technischer Hinsicht über diese Schiffe ausgesagt habe?ZitatAlles anzeigenDie Ju 88, eine eierlegende Wollmilchsau, die von allem etwas, aber nichts
wirklich gut konnte. Vor allem der Mythos, Bomber müßten allesamt
sturzkampffähig sein, hat das Flugzeug im Sinne des Wortes versaut. Und
was die Handfeuerwaffen angeht, da hat die rote Armee es vorgemacht.
Automatikwaffen und Schnellfeuergewehre für alle Soldaten. Das wäre
zeitgerecht gewesen. Und damit wäre die Infanterie schlagkräftiger
gewesen. Und bei den Panzern, ein echtes Abkupfern des T-34 wäre ein
Highlight gewesen. Ebenso bei den Flugzeugen, eine Kopie der IL-2 hätte
der deutschen Luftwaffe im Osten mehr genutzt als die großmäuligen Stukas.Gerade aber gegen Englands Flotte war die Ju88 hervorragend geeignet.
Gegen Schiffe einfach überragend.
Das mussten insbesondere PQ17 und PQ18 erfahren.Zollagent: Du
bist auch Adolfs Tic von der unbedingten Sturzfähigkeit der Bomber
verfallen. Und die "Erfolge", von denen du da redest, wurden ohne
Feindeinwirkung errungen. Das wäre da nicht zu erwarten gewesen. -
Für Afrika aber nicht für das Mutterland.Alfred, du klammerst alles als "nicht vergleichbar" aus, was deine romantischen Vorstellung stören könnte. Der Gedanke an die Logistik ficht dich erst gar nicht an. Doch, alle angezeigten Beispiele sind vergleichbar. Sie bzw. die daraus erwachsenden Konsequenzen stören nur deine Vorstellungen. Und dein Beispiel Kuantan hinkt, weil die beiden Schlachtschiffe da keine Luftunterstützung hatten. Die aber wäre in Englands Gewässern da gewesen.
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Zollagent: Lange standgehalten haben sie nicht. Das ist richtig. Aber sie standen im Weg!
Die hatten sogar Panzerfäuste und Karabiner und wurden überrant.
Die homeguard hatte nur Jagdflinten, obwohl kein Landser hat gerne eine Ladung Schrot
im Arsch, hast recht die hätten die Fallschirmer schon in die Flucht geschlagen, dass der
Feind Flinten einsetzt, damit hätten sie nicht gerechnet.
ZitatZollagent: Dann
schau dir an, wo und unter welchen Umständen die versenkt wurden.
Keines davon in offener Seeschlacht. U-Boote sind einfach zu langsam, um
da teilzunehmen.
Mach ich: Die Barham lief im Mittelmeer im Verband mit Valiant und QE relativ schnell laufend in Tiesenhausens
Sichtbereich, er pirschte sich ran und verpasste der Barham einen Fächer.
So ähnlich wäre das auch in der Nordsee oder im breiten Teil des Kanals abgegangen.ZitatZurück hätten sie's nicht geschafft.
Sie wären, wenn überhaupt, nur nachts zum Einsatz gekommen und hatten es nur ein paar Seemeilen weit.ZitatNicht bei der Übermacht, der sie
gegenübergestanden hätten.
Die britischen Schiffe wären einer Übermacht in der Luft gegenüber gestanden.ZitatHast du nicht verstanden, was ich in
technischer Hinsicht über diese Schiffe ausgesagt habe?
Nein das habe ich nicht verstanden, weil ich andere Daten habe.Zitat
Zollagent: Du
bist auch Adolfs Tic von der unbedingten Sturzfähigkeit der Bomber
verfallen.
Nein, nur für England und gegen Schiffe war das prädestiniert.ZitatUnd die "Erfolge", von denen du da redest, wurden ohne
Feindeinwirkung errungen. Das wäre da nicht zu erwarten gewesen.
Falsch, die PQs waren gespickt mit Flak und hatten sogar Träger dabei, es lag nur an
der hervorragenden Ausbildung und dem überlegenen Mut der Deutschen Flieger. -
Alles anzeigen
[quote='Alfred','http://deutschlandforum.cc/index.php/Thread/56-Wäre-der-2-Weltkrieg-für-Deutschland-zu-gewinnen-gewesen/?postID=3559#post3559'Die hatten sogar Panzerfäuste und Karabiner und wurden überrant.
Die homeguard hatte nur Jagdflinten, obwohl kein Landser hat gerne eine Ladung Schrot
im Arsch, hast recht die hätten die Fallschirmer schon in die Flucht geschlagen, dass der
Feind Flinten einsetzt, damit hätten sie nicht gerechnet. [/quote]Zollagent: Alfred, sicher hätten sie nicht standgehalten. Aber es waren eine halbe Million. Selbst bei einem Abschußverhältnis von 100:1 hätte es hinterher keine deutschen Fallschirmjäger mehr gegeben. Und es gab noch 16 reguläre Divisionen. Ganz abgesehen vom möglichen Nachschieben von Truppen aus dem Empire. Du selbst hast da einen Zeitrahmen von fast einem Vierteljahr gesetzt.
Zollagent: Und wieder das Alfredsche Schönrednersyndrom. Niemand sagt, daß der eine oder andere Angriff nicht hätte erfolgreich sein können. Aber es wäre definitiv nicht jeder Angriff so abgelaufen. Erstmal hätten die 2 dutzend verfügbaren Nazi-U-Boote allein einer um den Faktor 4 größeren Zerstöreranzahl gegenübergestanden, zum anderen sind die Sichtverhältnisse in der Nordsee und im Kanal wesentlich anders als im Mittelmeer. Wer sich seine Szenarien schönmalt, fällt gewaltig auf die Fresse, Alfred.
Zollagent: Und was hätten sie ausrichten können? Blinde, gegenüber einem sehenden Feind? Die Briten fuhren damals schon Funkmeßgeräte auf ihren großen Schiffen, die Deutschen hatten nichts dergleichen.
Zollagent: Die sich wiederum erst mal gegen die immer noch vorhandenen britischen Jäger hätte durchsetzen müssen. Und bei der Luftschlacht um England sind sie dabei trotz eines Stärkevorteils von 1:3 auf die Schnauze gefallen.
Zollagent: Tritt deine Pseudodaten in die Tonne, Alfred, sie haben genau so viel Wert wie deine gefakten Gutachten über die Vergasungen, wie deine Aussagen vom auswärtigen Nazi-Amt oder wie deine Schwachsinnsgutachten über Fortbestand eines deutschen Reiches. Nämlich Keinen! Du sprichst mit einem studierten Schiffsbauingenieur. Ich habe 1978-84 an der Uni Hannover mein Studium inklusive Schiffsbaudiplom gemacht. Und das innerhalb der Regelstudienzeit. Und in dieser Zeit auch mein Wissen über deutsche Kriegsschiffe vervollständigen können. Die Unibibliothek enthält da Schätze, von denen weißt du gar nichts. wenn ich dir über technische Gegebenheiten deutscher Kriegsmarinebauten was sage, dann weiß ich, wovon ich rede. Ich weiß, was es für Auswirkungen hat, wenn Schiffskörper tief eintauchen oder flach bleiben, wenn Maschinenanlagen innerhalb der Schiffslänge vorlich oder achtern Montiert werden, wenn Schraubenwellen bestimmte Längen erreichen, wenn Schiffsschrauben mehr oder weniger Durchmesser haben, wenn sie 3, 4 oder 5 Flügel haben oder was es bedeutet, welche Neigung sie haben. Nebenbei, während meines Studiums konnte ich Originalunterlagen auf den Bauwerften einsehen, außerdem Reparaturberichte nach See- oder Beschußschäden und auch Reparaturen nach Maschinenversagern. Ich habe auf der Jadewerft in Wilhelmshaven gearbeitet. Außerdem in Bremerhaven auf der HAPAG-Lloyd-Werft. Während des Studiums immer wieder mal auf der Bauwerft der Tirpitz, der Marinewerft in Wilhelmshaven und Blohm&Voss in Hamburg, wo die Bismarck gebaut wurde. Ich sage dir Eines: Es gab nur zwei wirklich gelungene Kriegsschifftypen, die die Kriegsmarine zustande brachte: Das waren zum Einen die Flottentorpedoboote T22-36, die sog. "Elbing-Zerstörer", zum Anderen war das der U-Boot-Typ XXI. Der Rest war ausnahmslos mit Nachteilen versehen, die, wie die Praxis auch zeigte, tödlich waren. Wie bereits gesagt, ich rede hier von dem, was ab 1933 projektiert wurde. Mit etwas gutem Willen kann man auch die Minensuchboote 1935 und die Räumboote ab R 17 hinzuzählen. Aus der Zeit der Reichsmarine können noch die Panzerschiffe der Deutschland-Klasse als gelungen gelten. Die Kreuzer der K-Klasse hingegen waren Projekte, die an zu eng gesetzten Bauvorschriften litten. Lediglich Leipzig und Nürnberg können als ansatzweise den Forderungen entsprechend gelten. Mir mußt du nichts über technische Gegebenheiten der Schiffe der deutschen Kriegsmarine erzählen. Ebensowenig etwas über deine "Unterlagen". Das wimmelt nur so von Schönrednereien. Dabei war es die Qualität der Schiffsbesatzungen, die die Schiffe überhaupt einsatzfähig hielt. Was diese Schiffe allesamt kennzeichnet, sagen die Briten mit einem Sprichwort: Too many eggs in one basket. Sie sollten zu viel können und konnten daher nichts richtig. Ganz ähnlich mit der Luftwaffe: Sie war eine taktische Unterstützung eines hochmotorisierten Heeres, nicht eine Luftstreitmacht, die dafür geeignet gewesen wäre, einen kompletten Luftkrieg zu führen. Zu kurzatmig, ohne strategische Angriffskomponente, ohne Langstreckenjäger, ohne wirklich geeignete Aufklärungsflugzeuge und, wie schon Stalingrad zeigte, ohne ausreichtende Lufttransportkomponente. Tante Ju war zuverlässig und robust, aber schlicht zu klein, um ausreichende Transportkapazität zu garantieren. Eine Luftwaffe, geeignet, einen Panzergestützten Blitzkrieg zu unterstützen, aber das wars auch schon.
Zollagent: Einbildung. Gegen Schiffe wirken Torpedoflugzeuge. Wie es z.B. die Bismarck erfuhr. Oder die Japaner im Pazifikkrieg. Sturzkampfbomber sind Gelegenheitswaffen gegen Schiffe.
[quote]Und die "Erfolge", von denen du da redest, wurden ohne
Feindeinwirkung errungen. Das wäre da nicht zu erwarten gewesen.
[quote='Alfred','http://deutschlandforum.cc/index.php/Thread/56-Wäre-der-2-Weltkrieg-für-Deutschland-zu-gewinnen-gewesen/?postID=3559#post3559']Falsch, die PQs waren gespickt mit Flak und hatten sogar Träger dabei, es lag nur an
der hervorragenden Ausbildung und dem überlegenen Mut der Deutschen Flieger.[/quote]Zollagent: Und wieder hast du keine Ahnung. Standardausstattung der Transporter war ein mittleres Seezielgeschütz zwischen 7,6 cm und 12 cm am Heck und zwei halbautomatische Flugabwehrwaffen. Die Kriegsschiffgruppen, die die Konvois begleiten sollten, waren zum Zeitpunkt der Fliegerangriffe längst auf eine Position südlich Island zurückgezogen, nachdem Tirpitz, Scheer, Lützow, Hipper und einige Zerstörer und Torpedoboote zur Operation Rösselsprung ausgelaufen waren. Offenbar wollte man ein Durchbrechen der Panzerschiffe und der Tirpitz in den Atlantik verhindern. Das erschien wichtiger als 2 Dutzend Frachter mit Kriegsmaterial für Stalins Front. Für die deutschen U-Boote und Flieger waren die ungeleiteten Dampfer der aufgelösten Konvois eigentlich nur Scheibenschießen. Nebenbei, Lützow und zwei Zerstörer fuhren sich dabei auf Felsen fest und fielen monatelang aus.
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...
Was sind denn Nazi U-Boote? Ein neuer Typ. Kommt das von nahezu Zigarrenform?
Also solche Typen wurden erst nach dem Krieg gebaut.
Bei Nacht sind die Sichtverhältnisse immer schlecht, deswegen griffen die U-Boote ja auch so erfolgreich über Wasser an. 3 dicke Pötte
der Tommys hätten sie schon in den Grund gebohrt, da bin ich sicher.Zollagent: Es ist ein Unterschied, ob U-Boote aufgetaucht innerhalb eines Konvois, der in Marschkolonnen weitgehend mit konstanter, geringer Geschwindigkeit geradeaus fährt, operieren, oder innerhalb eines Kriegsschiffsverbandes, von denen (damals) die Schiffe ab Kreuzergröße Radar hatten. Zum Einen hätten sie auch aufgetaucht nicht mithalten können, zum Anderen ist ein erfolgreicher Torpedoangriff gegen schnelle Ziele nur von vorlich querab zu führen. Du träumst, Alfred. Deine "Sicherheit" ist schlicht "ich will, daß es so sei". Mene, mene tekel up parsim!
Und was hätten sie ausrichten können? Blinde, gegenüber einem sehenden Feind? Die Briten fuhren damals schon Funkmeßgeräte auf ihren großen Schiffen, die Deutschen hatten nichts dergleichen.
Erstens hatten wir auch schon Funkmeß und zweitens wäre das in küstennahen Gewässern um England nicht so wichtig gewesen.
Zollagent: Das Deutsche Funkmeßgerät war damals für den Einsatz auf Schiffen nicht geeignet. Und Nachts was sehen zu können, ist in allen Gewässern wichtig. Und das wäre für deutsche Einheiten schlimm gewesen, weil sie blind gewesen wären.
Die sich wiederum erst mal gegen die immer noch vorhandenen britischen Jäger hätte durchsetzen müssen. Und bei der Luftschlacht um England sind sie dabei trotz eines Stärkevorteils von 1:3 auf die Schnauze gefallen.
Nur weil taktische Fehler gemacht wurden und die Anmarschwege zu lang waren.
In meinem Szenario habe ich die Eroberung von 4 bis 6 Flugplätzen voraus gesetzt.Zollagent: Deine "Voraussetzung" hätte erst mal erfüllt sein müssen. Und dann wäre auch die Logistik nicht gesichert gewesen. Auch hier: Wunschtraum.
Tritt deine Pseudodaten in die Tonne, Alfred, sie haben genau so viel Wert wie deine gefakten Gutachten über die Vergasungen,
Ich habe nie irgend ein Gutachten gefaked.
Zollagent: Dich aber auf solche berufen.
Zitatwie deine Aussagen vom auswärtigen Nazi-Amt oder wie deine Schwachsinnsgutachten über Fortbestand eines deutschen Reiches. Nämlich Keinen!
Ist Deine Behauptung - mehr nicht. Ich beschränke mich lieber auf Fakten und davon habe ich eine ganze Menge.
Zollagent: Die versteckst du aber richtig gut!
Bisher konnte ich nur Annahmen, Wunschträume und unrealistische Vorstellungen lesen.ZitatDu sprichst mit einem studierten Schiffsbauingenieur. Ich habe 1978-84 an der Uni Hannover mein Studium inklusive Schiffsbaudiplom gemacht. Und das innerhalb der Regelstudienzeit. Und in dieser Zeit auch mein Wissen über deutsche Kriegsschiffe vervollständigen können. Die Unibibliothek enthält da Schätze, von denen weißt du gar nichts. wenn ich dir über technische Gegebenheiten deutscher Kriegsmarinebauten was sage, dann weiß ich, wovon ich rede. Ich weiß, was es für Auswirkungen hat, wenn Schiffskörper tief eintauchen oder flach bleiben, wenn Maschinenanlagen innerhalb der Schiffslänge vorlich oder achtern Montiert werden, wenn Schraubenwellen bestimmte Längen erreichen, wenn Schiffsschrauben mehr oder weniger Durchmesser haben, wenn sie 3, 4 oder 5 Flügel haben oder was es bedeutet, welche Neigung sie haben. Nebenbei, während meines Studiums konnte ich Originalunterlagen auf den Bauwerften einsehen, außerdem Reparaturberichte nach See- oder Beschußschäden und auch Reparaturen nach Maschinenversagern. Ich habe auf der Jadewerft in Wilhelmshaven gearbeitet. Außerdem in Bremerhaven auf der HAPAG-Lloyd-Werft. Während des Studiums immer wieder mal auf der Bauwerft der Tirpitz, der Marinewerft in Wilhelmshaven und Blohm&Voss in Hamburg, wo die Bismarck gebaut wurde. Ich sage dir Eines: Es gab nur zwei wirklich gelungene Kriegsschifftypen, die die Kriegsmarine zustande brachte: Das waren zum Einen die Flottentorpedoboote T22-36, die sog. "Elbing-Zerstörer", zum Anderen war das der U-Boot-Typ XXI. Der Rest war ausnahmslos mit Nachteilen versehen, die, wie die Praxis auch zeigte, tödlich waren. Wie bereits gesagt, ich rede hier von dem, was ab 1933 projektiert wurde. Mit etwas gutem Willen kann man auch die Minensuchboote 1935 und die Räumboote ab R 17 hinzuzählen. Aus der Zeit der Reichsmarine können noch die Panzerschiffe der Deutschland-Klasse als gelungen gelten. Die Kreuzer der K-Klasse hingegen waren Projekte, die an zu eng gesetzten Bauvorschriften litten. Lediglich Leipzig und Nürnberg können als ansatzweise den Forderungen entsprechend gelten. Mir mußt du nichts über technische Gegebenheiten der Schiffe der deutschen Kriegsmarine erzählen. Ebensowenig etwas über deine "Unterlagen". Das wimmelt nur so von Schönrednereien. Dabei war es die Qualität der Schiffsbesatzungen, die die Schiffe überhaupt einsatzfähig hielt. Was diese Schiffe allesamt kennzeichnet, sagen die Briten mit einem Sprichwort: Too many eggs in one basket. Sie sollten zu viel können und konnten daher nichts richtig. Ganz ähnlich mit der Luftwaffe: Sie war eine taktische Unterstützung eines hochmotorisierten Heeres, nicht eine Luftstreitmacht, die dafür geeignet gewesen wäre, einen kompletten Luftkrieg zu führen. Zu kurzatmig, ohne strategische Angriffskomponente, ohne Langstreckenjäger, ohne wirklich geeignete Aufklärungsflugzeuge und, wie schon Stalingrad zeigte, ohne ausreichtende Lufttransportkomponente. Tante Ju war zuverlässig und robust, aber schlicht zu klein, um ausreichende Transportkapazität zu garantieren. Eine Luftwaffe, geeignet, einen Panzergestützten Blitzkrieg zu unterstützen, aber das wars auch schon.
Und was machst Du hauptberuflich?
Ist ja schön und gut über Schiffe zu sprechen, nur hätten sie in meinem Szenario nur eine Nebenrolle gespielt und Bismarck und Tirpitz waren noch nicht einsatzfähig.Zollagent: Schiffe spielen im Kampf gegen eine Seemacht keine Neben-, sondern die Hauptrolle. Übrigens habe ich bis dahin über die beiden Schlachtschiffe noch nichts gesagt. Meine berufliche Tätigkeit ist derzeit eine Selbständigkeit als Zollagent und gelegentlicher Auftragsannahmen als "Manager auf Zeit". Der Schiffbau war nach einem schweren Arbeitsunfall perdu für mich. Ich bin dann ins Fach Betriebswirtschaft/Management gewechselt. Dort war ich ca. 15 Jahre lang in mittelständischen Betrieben als Personal- und Verwaltungsleiter tätig, bis ich mich dann selbständig machte. Und das bin ich inzwischen seit 13 Jahren.
-
Übrigens
was diese Schiffsklasse kann und wie standhaft sie war haben wir
gesehen als die Bismarck Hood und Prince of Wales niedergekämpft hat.Zollagent: Ein
Glückstreffer und ein Kampf gegen ein Schiff, das wohl erst noch ein
halbes Jahr Einfahren gebraucht hätte und noch die Werftarbeiter an Bord
hatte. Wie es aussieht gegen eingeübte Gegner, das zeigte der 27. Mai,
wo es die Bismarck mit der Schwester der Prince of Wales, der King
George V. und der mächtigen Rodney zu tun bekam. Drei, vier Treffer in
die Aufbauten und die Bismarck glich einem Ritter mit einem Bidenhander,
dem das Visier zugeklebt worden ist.Gegen
Schiffe wirken Torpedoflugzeuge. Wie es z.B. die Bismarck erfuhr. Oder
die Japaner im Pazifikkrieg. Sturzkampfbomber sind Gelegenheitswaffen
gegen Schiffe.Das ist natürlich absoluter Quatsch.
Die japanische Trägerflotte wurde bei Midway ausschließlich durch Stukas vernichtet (4 Träger).
Die britische Mittelmeerflotte bei Kreta auch nur durch Stukas.Zollagent: Wie
ich schon schrieb, Gelegenheitswaffe! Die Trägergefechte später im
Pazifik zeigten die höhere Wirkung der Torpedoflugzeuge gegen Schiffe im
Vergleich zu Stukas. Die britische Mittelmeeerflotte ist übrigens vor
Kreta nicht vernichtet worden. Das aber nur nebenbei.Alles anzeigenUnd
wieder hast du keine Ahnung. Standardausstattung der Transporter war
ein mittleres Seezielgeschütz zwischen 7,6 cm und 12 cm am Heck und zwei
halbautomatische Flugabwehrwaffen. Die Kriegsschiffgruppen, die die
Konvois begleiten sollten, waren zum Zeitpunkt der Fliegerangriffe
längst auf eine Position südlich Island zurückgezogen, nachdem Tirpitz,
Scheer, Lützow, Hipper und einige Zerstörer und Torpedoboote zur
Operation Rösselsprung ausgelaufen waren. Offenbar wollte man ein
Durchbrechen der Panzerschiffe und der Tirpitz in den Atlantik
verhindern. Das erschien wichtiger als 2 Dutzend Frachter mit
Kriegsmaterial für Stalins Front. Für die deutschen U-Boote und Flieger
waren die ungeleiteten Dampfer der aufgelösten Konvois eigentlich nur
Scheibenschießen. Nebenbei, Lützow und zwei Zerstörer fuhren sich dabei
auf Felsen fest und fielen monatelang aus.
Darauf gehe ich nicht ein, weil es mit dem Thema nichts zu tun hat.
[/quote]Zollagent: irgendwie
scheint dir die Konfrontation deiner Wunschbilder mit den Realitäten
nicht zu schmecken. Du warst es, der mit dem Nordmeerszenario anfing. -
Vielleicht verlassen wir das Thema England mal und diskutieren das Thema ob im Falle der Eroberung Englands der Krieg hätte gewonnen werden können.
Schon allein, wenn man die zur Verfügung stehenden Ressourcen vergleicht, sollte man erkennen, daß dieser Kampf nicht hätte von Deutschland gewonnen werden können.
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Also das ist doch Mumpitz!
- Die Bismarck hatte vorher noch nie ein Gefecht gehabt!
- Die Hood hatte bereits Kampferfahrung.Zollagent: Wo denn? Bei Mers El Kebir, wo sie auf vor Anker liegende Schiffe schoß?
- Der "Zufallstreffer" war der hervorragenden Zielvorrichtung geschuldet, heute ist es übrigens umstritten, ob der Treffer nicht einer 20,3cm der Prinz Eugen zuzurechnen ist. Was beachtlich war ist die Tatsache wie früh die Salven der Bismarck deckend lagen.
Zollagent: Nein, es ist nicht umstritten. Freiherr von Müller-Rechenberg, der IV. Artillerieoffizier der Bismarck, der übrigens nach dem frühzeitigen Treffer in den Vormars das Endgefecht bis zum Ausfall der Schweren Artillerie leitete, hat den Treffer durch Bismarck bestätigt. Was Prinz Eugen erzielte, war ein Treffer auf die bei den Flakgeschützen gelagerte Leuchtspurmunition der Hood, vgl. auch Jochen Brennecke "Schlachtschiff Bismarck", der mit Bezug auf Aussagen eines Überlebenden der Hood, das gleiche aussagt. Dieser Treffer in die Leuchtspurmunition gab zwar ein schönes Feuerwerk, aber nichts, was die Hood gefährdet hätte. Die frühe Eindeckung der Ziele war typisch für deutsche Großkampfschiffe, die mit ihren optischen Feuerleitanlagen einen Vorteil gegenüber Briten und Amerikanern hatten. Mit Einführung des Radargeleiteten Feuers kehrte sich das um. Siehe die Erfolglosigkeit der Scharnhorst gegen drei Kreuzer bei ihrem Angriff auf das Geleit JW-55B, bei dem sie letztlich verlorenging.
- Die Prince of Wales hatte unter der Störanfälligkeit der Vierlingstürme zu leiden und war in der Tat noch nicht eingefahren.
- Trotzdem war die Deutsche Kampfgruppe artillerie- und panzermäßig unterlegen.Zollagent: Die Papierform hat mit der Realität oft recht wenig zu tun.
- Die Engländer waren darüber hinaus noch zu feige auch noch Norfolk und Suffolk einzusetzen, daher konnte sich die Bismarck und der Prinz ganz der Hood "widmen" und sie so richtig schön in die Luft blasen.
Zollagent: Ein Treffer, den ich nach wie vor als Zufallstreffer einstufe, da er sich im Moment des Drehens von Hollands Verband ereignete, um die Breitseite einsetzen zu können und Hood in diesem Moment durch die Kurvendrehung geneigt war. Norfolk und Suffolk befanden sich beim Eintreffen von Hollands Verband außerhalb der Artilleriereichweite auf Fühlunghalterposition. Bis die auf Gefechtsnähe herangekommen wären, zumal sie ja nicht wesentlich schneller waren als Bismarck, wäre der Kampf so oder so beendet gewesen. Mit Feigheit das das wenig zu tun. Du darfst nicht die gleiche Übersicht über das Gefechtsfeld voraussetzen, wie es heutige Marineeinheiten haben.
Danach war Lütjens zu vorsichtig, indem er die Prince of Wales nicht auch noch versenkte um sich dann der beiden Kreuzer anzunehmen und anschließend
nach Norwegen abzulaufen.Zollagent: Das wäre die wohl für die Deutschen Kriegsschiffe beste Lösung gewesen. Wobei ich bezweifle, ob die britischen Kreuzer zu fassen gewesen wären. Denn für sie galt auch, daß Bismarck sie nicht einholen konnte. Lütjens hat halt seine Vorgabe umsetzen wollen, nach der Gefechte mit Kriegsschiffen nur zu führen gewesen wären, wenn sie unvermeidbar waren. Ob das klug ist, darüber kann man im Nachhinein natürlich trefflich spekulieren.
Das spätere Gefecht 2+ gegen 1, war kein Kampf mit gleichen Waffen, da Bismarck steuerlos war und nicht mehr in die Gegnersalven drehen konnte.
Zollagent: Und auch hier sehr schnell deckend schoß, aber keinen Treffer erzielte. Übrigens hier schon wieder meine schiffbauliche Kritik an der Konstruktion. Überladene Aufbauten, die nach wenigen Treffern das Schiff kampfunfähig hinterließen, ohne Feuerleitmittel. Dieses schnelle Außergefechtsetzen der Artillerieleitung war eine grundsätzliche Folge der Konstruktion. Ähnliches ereignete sich später noch zwei mal. Zum Einen 1943, als Flugzeuge von drei Geleitträgern die Tirpitz durch Bombentreffer in die Aufbauten auf Monate hin außer Gefecht setzten oder auch bei Scharnhorst, die bei ihrem letzten Einsatz ein Treffer in den Vormars artilleristisch blind machte.
Wer weiß wie es ausgegangen wäre wenn eine voll kampffähige Bismark ein paar Treffer in das Vorschiff der Rodney plaziert hätte ...
Zollagent: Nicht wesentlich anders. Die King George V war voll eingefahren und voll gefechtsbereit. Sie hätte die Bismarck zusammengeschossen, während diese auf Rodney schoß. Das war keine provisorisch einsatzfähig gemachte Prince of Wales. Und nicht vergessen, die Rodney war neben ihrer Schwester Nelson das bestgepanzerte Schlachtschiff der Briten. Es ist längst nicht ausgemacht, daß die Bismark bei ihr so schnell Wirkung erzielt hätte wie bei Hood.
Wie
ich schon schrieb, Gelegenheitswaffe! Die Trägergefechte später im
Pazifik zeigten die höhere Wirkung der Torpedoflugzeuge gegen Schiffe im
Vergleich zu Stukas. Die britische Mittelmeeerflotte ist übrigens vor
Kreta nicht vernichtet worden. Das aber nur nebenbei.Das ist verkehrt, die Flugzeugtorpedowaffe war eine Spezialität der Japaner.
Die Amis setzten das auch ein, jedoch immer auch Stukas, egal ob im Korallenmeer,
Midway, Guadalcanal, Marianen, Philippinen, Okinawa (Yamato).
Immer waren Stukas, meist die Dauntless beteiligt und für die Versenkungen
verantwortlich.Zollagent: Du liegst schlichtweg falsch. Schau dir den Anmarsch der japanischen Flotte auf Leyte an. Da hatten Torpedoflugzeuge die Hauptwirkung erzielt. Desgleichen beim Anmarsch der Yamato auf Okinawa. Torpedoflugzeuge und U-Boote waren die Hauptuntergangsursache japanischer Flugzeugträger.
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Ja, z.B. Die Hood war rund 20 jahre eingefahren, hatte eine eingespielte mannschaft an Bord.Zollagent: Das ist aber keine Kampferfahrung. Übrigens gab es an der Ausbildung und Übung der Bismarck-Besatzung nichts auszusetzen. Die war auch eingespielt.
Ach ja und welche Schlachtschiffe waren nicht so konstruiert?
Das einzige Manko war das Nicht Vorhandensein einer einheitlichen Mittel/Fla -Artillerie aber das hatten die Engländer auch nicht.Zollagent: Schau dir die gleich alten Schlachtschiffe der King-George-Klasse an. Die hatten übrigens auch die einheitliche Zweizweck-Artillerie. Man schaue sich die italienische Littorio-Klasse an, genau so wie die US-Schlachtschiffe ab Massachussetts. Alle nach dem Zitadell-Prinzip gebaut, mit einfachen Aufbauten und getrennten und auch selbständig funktionsfähigen Feuerleitblöcken auf einfach strukturierten Aufbauten. Die US-Schiffe übrigens gleich deren drei statt zwei.
Eine Salve ins Vorschiff und die Rodney ist wehrlos, da alle 3 Türme dort relativ eng nebeneinander plaziert wurden.Zollagent: Du kennst diese Schiffe offenbar nicht. Dieses "relativ eng" ist weiter auseinander als bei Bismarck. Und im letzten Gefecht wurde Turm Bruno getroffen, ohne daß Turm Anton was dabei abbekam. Wäre ähnlich bei Rodney abgelaufen.
Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass bei Midway Kaga, Akagi, Hiryu und Soryu durch Bomben versenkt bzw. so beschädigt wurden, dass sie
selbstversenkt werden mussten. Evtl. durch eigenen Torpedofangschuss.Zollagent: Du sagst es. Bei Midway. Was für meine These der Gelegenheitswaffe spricht. Später waren es die Torpedoflugzeuge. Übrigens waren es auch He-111-Torpedobomber, die abgesehen von den U-Booten den größeren Teil des PQ-17 versenkten. Die Luftwaffe hatte von diesen He-111 J 90 Stück.
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Ich habe mich in letzter Zeit verstärkt mit dem Problem der "vorbestimmten" Geschichte beschäftigt. Ist Geschichte ein logischer Verlauf von EReignissen (technischer Entwicklung, Demographie, klimatischen Veränderungen) oder haben einzelne Personen, Gruppierungen oder Bewegungen durch ihre Politik einen großen Einfluss auf die Ereignisse.
Beispiele: Der Zerfall der SU wäre auf ohne Gorbatschow gekommen, die Einigung auch ohne Kohl, die Abschaffung der Sklaverei - wenn auch vll etwas später - auch ohne Lincoln. Denn diese Ereignisse sind einfach der Zeit geschuldet: logisch und im Kern nicht aufhaltbar. Höchstens in ihrem Zeitraum oder der Art und Weise etwas veränderbar.
Daneben gibt es aber noch Entscheidungen, die nicht so eindeutig sind: Der Zug Alexanderes gegen Persien und die drauf folgende Hellenisierung. War dies eine Einzelleistung der Willenskraft eines Einzelnen Mannes?Man weiß es nicht. Ich weis auch nicht, wo ich den zweiten Weltkrieg einordnen soll.
Einerseits sagen manche (und darauf scheint man sich heute eingeschossen zu haben) dass Deutschland aufgrund der Ökonomie den Krieg letztendlich nicht hätte gewinnen können. Doch dieses Argument zieht meiner Meinung nacfh nicht.
1. Es bezieht sich nur auf den langen Zeitraum. In einem "Blitzkrieg" spielen ökonomische Verhlätnisse nur eine untergeordnete Rolle.
2. Die Briten wussten selber, dass sie 1940/41 fast am Ende waren. Es war also "knapp".
3. Es gibt zig Beweise in der geschichte, in denen der ökonomisch unterlegene gewonnen hat: Polen gegen die SU 1920, Preußen im 18jhd, Makedonen gg. Perser etc...Meiner Meinung nach ist der krieg nur für Deutschland zu gewinnen gewesen durch 2 Ereignisse:
1. GB wurde 1940 nicht "bezwungen"
2. Die SU wurde angegriffenDie SU war unter normalen Umständen nicht zu bezwingen. Denn selbst wenn die Wehrmacht Moskau eingenommen hätte, die Rüstungsbetriebe lagen schon im September '41 hinter dem ural. Ebenso wurden millionen von wehrfähigen Männern dort zurüpckgehalten. Der Krieg hätte also selbst nach einer erfolgreichen "Schlacht um Moskau" kein direktes Ende gefunden.
Die einzige Möglichkeit hier wäre ein innerer Zerfall - ähnlich wie 1917 - der SU gewesen, auf die wohl auch die dt. Führung spekulierte (Hölzernes Gebäude eintreten) aber die aufgrund des inneren Machtapparates und der Säuberungswelle nicht erfolgte.Der entscheidende Punkt liegt im Sommer 1940 - auf der einen Seite die siegestrunkenen mit geringen Verlusten gesegneten Deutschen, auf er anderen Seite die zerstörte britische "Armee".
Eine Überlegung, die ich in letzter zeit mal getätigt habe, konnte ich in keiner militärischen Fachliteratur finden. Mich wundert, dass dies nie in Erwägung gezogen wurde, ist es vll so absurd?
Folgendes:
Wie wir hier alle wissen, galt es als absolut notwendig, als Vorbereitung einer Landung (die natürlich auch erstmal noch durchgeführt werden musste, bei starker ja schon fast hoffnungsloser deutscher maritimer Unterlegenheit) die absolute Luftüberlegenheit zu besitzen.Doch warum eigentlich?
Meine Überlegung:
Die britische Luftwaffe war der deutschen an Zahl der Maschinen unterlegen, hatte jedoch den Vorteil des "kurzen Weges".
Die british AF schoss an jedem Tag mehr dt. Flugzeuge ab als umgekehrt. Doch war das entscheident?
Wenn beispielsweise 1000 britische Jäger gg. 1000 deutsche Flugzeuge fliegen, so können sie diese bezwingen, aber sie können nicth gleichzeitig Bodenziele bomnardieren.
Die britische Industrie stellte fast nur noch Jagdflugzeuge her und konnte so die Luftüberlegenheit unter schweren Verlusten verteidigen. Aber sie wäre niemals in der Lasge gewesen, 1. die Deutsche Luftwaffe zu besiegen bzw. in Schach zu halten und 2. gleichzeitig Bodenverbände zu bekämpfen. Wenn sie sich auf eines konzentriert hätte, hätte sie das andere komplett aufgeben müssen.
Eine gleichzeitige konzentrierte Landung innerhalb von 2 Tagen (60-80.000 Mann) selbst wenn dann 10.000 Mann durch Bombardierungen "draufgegangen" wären, so hätte das die Landung nicht verhindern können.
10.000 dt. Soldaten hätte die britische Luftwaffe niemals eliminieren können und gleichzeitig die dt. Luftwaffe bekämpofen.Meines erachtens wäre eine in 3 Tagen durchgeführte operation von einerseits starken Luftverbänden (Bombardierung von Radar, Flugplätzen und Flugzeugfabriken) und eine gleichzeitige Invasion von 60-80000 Soldaten inkl. einer Panzerdivision (+ zusätzlich 5.000 Fallschirmjäger) niemals von der britischen Luftwaffe aufzuhalten gewesen.
Engfland ist klein. Nach 3 Tagen ohne nennenswerte Gegenwehr (100.000 mann Homeguard wären fast schon eine Beleidigung für die dt. Truppen gewesen) hätte man England besetzt gehabt, alle Flugplätze eingenommen sowie Fabriken zerstört.
Es ist mir unbegreiflich, wie man dieses Risiko nicht wagen konnte, wo Hitler sonst immer vabanque gespielt hat.
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